Fascynująca firma ze świetnymi perspektywami, która stała się miejscem politycznych rozgrywek – tak w jednym zdaniu można ująć to, jak dziś patrzy na KGHM dawny prezes spółki, Herbert Wirth. Były menedżer, krytykowany przez prawicowych polityków i działaczy związkowych za to, jak poprowadził miedziowy holding, niedawno odebrał z rąk prezydenta Andrzeja Dudy profesorską nominację za naukowy dorobek w dziedzinie m.in. geologii, wyceny złóż i ekonomiki przedsiębiorstw wydobywczych. W rozmowie z nami wyjaśnia, dlaczego uznał zagraniczną ekspansję za właściwy kierunek dla Polskiej Miedzi.
Joanna Dziubek: Jak pan się czuł otrzymując tytuł profesora za dorobek naukowy w dziedzinach, w których podobno zawiódł pan na całej linii jako prezes KGHM? Mam na myśli trwające śledztwo w sprawie zaangażowania firmy w zagraniczne inwestycje w Kanadzie i Chile oraz możliwego narażenia firmy na wielkie straty.
Herbert Wirth: Innymi słowy, chciała pani zapytać, dlaczego dostałem tytuł profesora od Prezydenta, skoro w tym samym czasie prawicowi politycy mnie opluwają? Ciężko komentować motywy polityczne. Cieszę się jednak, że moja praca naukowa została doceniona, bo to dzięki nauce można realizować wymagające przedsięwzięcia.
Wracając do prokuratury, dochodzenie w sensie formalnym toczy się „w sprawie”, a nie „przeciwko”. Do tej pory już chyba wszyscy zostali przesłuchani, po drodze powstał też raport Najwyższej Izby Kontroli, który uważam za dziurawy i niekompetentny – właśnie tak oceniam kontrolę przeprowadzoną bez wysłuchania stron zaangażowanych w proces przejęcia zagranicznych aktywów.
Przy podejmowaniu tej decyzji – mam tu na myśli zakup Quadra FNX – pracowało mnóstwo ludzi z globalnym doświadczeniem i po kilku latach pracy ten projekt zrealizowaliśmy. Tej decyzji nie żałuję. Żałuję tylko, że moi bezpośredni następcy nie podjęli wyzwania w odpowiedni sposób i zrezygnowali z kompetencji zespołu, który już przy tych inwestycjach pracował i wiele się nauczył. A dziś specjalistyczna wiedza bywa cenniejsza niż kilogram złoża.
Czy KGHM w ogóle musiał inwestycyjnie wyjść za granicę?
Potrzebne było zbudowanie silnej, drugiej nogi biznesu opartej właśnie o specjalistyczną wiedzę ludzi, którzy tworzyli KGHM i innych renomowanych instytucji. Koszty w KGHM jako spółce-matce stale rosną, dlatego zagraniczne inwestycje będą rezerwą na wypadek pogorszenia sytuacji w Polsce. Te złoża mogłyby stać się też dobrym zabezpieczeniem kredytów, które mogły być potrzebne firmie w przyszłości. Chcieliśmy zamienić kompetencje górnika na pieniądz, ale w wymiarze globalnym.
Po uruchomieniu Sierra Gordy i Victorii te dwie kopalnie miały pozostać własnością KGHM International, a z pozostałymi, mniej cennymi aktywami, planowaliśmy wejść na giełdę w Toronto. W tym też widzieliśmy szansę pozyskania kapitału dla spółki-matki.
Zarzuca mi się, że nie wykorzystałem pieniędzy zainwestowanych za granicą w budowę nowej kopalni w Polsce. A kto – z Polski czy zagranicy – we wcześniejszych kilkudziesięciu latach dostał koncesję na budowę nowej kopalni? Koncepcja budowy nowego przedsiębiorstwa wydobywczego, bazującego na złożu Głogów Głęboki, została przecież w tamtym czasie storpedowana. Budowę od podstaw takiej kopalni, jakie ma KGHM w Polsce, uważałem za błąd ekonomiczny. Nie mieliśmy do dyspozycji technologii, dzięki którym można prowadzić wydobycie w miejscach, gdzie temperatura wyklucza obecność człowieka. Uznałem więc, że dopóki takie rozwiązania nie powstaną, trzeba szukać możliwości rozwoju gdzie indziej. Dlatego też podjąłem decyzję o sprzedaży – za bardzo dobre pieniądze – Polkomtelu, ponieważ wymagał on wówczas sporego dokapitalizowania z konieczności przestawienia go na nowe technologie komunikacyjne. Uzyskane w ten sposób środki postanowiliśmy wykorzystać do wzmocnienia pozycji KGHM w sektorze produkcji metali. Dzięki temu spółka ma dziś dostęp do około czterech procent światowych zasobów miedzi.
A jednak dziś po złoże Bytom Odrzański, na północy Zagłębia Miedziowego, zamierza sięgać Stanisław Speczik ze swoją spółką Leszno Copper.
Nie bałem się tej konkurencji, ale w tamtym czasie przy tym złożu były duże komplikacje z własnością terenu – jego część prawnie należała do KGHM, a mimo to nagle ktoś przyznał decyzję koncesyjną innej firmie, reprezentowanej przez pana Speczika właśnie. Zarzucano mi wtedy wręcz, że zachowywałem się jak pies ogrodnika – sami nic nie robimy i nie pozwalamy działać innym – ale ja broniłem interesów KGHM.
Nie mam nic przeciwko powstaniu nowej kopalni, za czym teraz chodzą Amerykanie (Grupa Elektrum i należąca do niej Kompania Górnicza Amarante z Krakowa, poszukujące złóż miedzi w województwie lubuskim – przyp. red). I taka kopalnia powstanie, jeśli nastąpią zmiany w opodatkowaniu wydobycia miedzi i srebra. Nie sądzę, żeby znalazł się ktoś, kto będzie chciał zaryzykować wydanie miliardów dolarów na budowę kopalni głębinowej przy obecnym podatku miedziowym.
Żeby było jasne – jestem zwolennikiem tego podatku, bo taki się państwu należy jako właścicielowi surowców. Ale jego wysokość i formuła pozostawiają wiele do życzenia.
Wrócę do raportu NIK-u, który jest mocną krytyką zakupu kopalni Sierra Gorda, a który pan z kolei potępia za stronniczość i powierzchowność. Uważa pan, że to opracowanie powstało na polityczne zamówienie?
Tak myślę. Rozmawiałem z jego autorami i wiem, jakie zadawali mi pytania. W procesie kontroli czy audytu zawsze musi być miejsce na stanowisko strony ocenianej – jest zarzut, jest możliwość obrony. Dlaczego nikt nie zapytał o zdanie banków, które były stroną tego przedsięwzięcia jako instytucje finansujące? Dlaczego nie pytano o nic doradców ani nie przejrzano kilku tysięcy stron dokumentacji, która powstała na potrzeby tej decyzji? Zamiast tego sporządzono raport w oparciu o wybrane 110 stron, bo tylko tyle kontrolerzy przetłumaczyli na język polski z całej dostępnej dokumentacji.
Najpoważniejszy zarzut to niska rentowność złoża i 20 miliardów złotych straty na projekcie, a do tego ogólny wniosek, że KGHM rzucił się na zbyt głęboką dla siebie wodę.
W przypadku inwestycji w górnictwie mówienie po trzech-czterech latach o stratach jest co najmniej haniebne. Oburza mnie to, rozumiem jednak, że gdy chce się komuś przyłożyć, to szuka się powodu. O stracie moglibyśmy mówić, gdyby ktoś te aktywa sprzedał i okazałoby się, że poniesione wydatki przewyższają wpływy z tej sprzedaży. Powtarzam, że to jest wieloletnia inwestycja.
Miałem kiedyś w ręku dokumenty wskazujące, że nakłady, jakie w koślawej ekonomii socjalistycznej poczyniono w przypadku budowy kopalni Rudna, zwróciły się dopiero po dwudziestu paru latach. Inwestycja górnicza ma szansę zwrócić się w ciągu kilku lat tylko wtedy, gdy trafi się na nadzwyczaj bogate złoże surowca, którego cena na rynku będzie w tym czasie bardzo wysoka. A normalnie trzeba wiedzieć, co się robi, być w tym konsekwentnym, zacisnąć zęby i pracować na sukces, który przyjdzie.
Na potrzeby tego projektu 32 osoby w KGHM były szkolone przez najlepszych menedżerów światowych. Jak długo mieliśmy czekać? Aż będziemy mieć grupę sześćdziesięciolatków z olbrzymią wiedzą z książek? Czasami ryzyko jest potrzebne, a to miało mocne, ekonomiczne podstawy. Chciałem z jednej strony zarabiać dla firmy pieniądze i budować solidny fundament na przyszłość, a z drugiej dawać ludziom nowe kompetencje.
Nie lepiej było te kompetencje kupić?
Częściowo tak robiliśmy, bo kanadyjskie przepisy zabraniały nam zatrudniania przez pierwsze trzy lata wyłącznie Polaków. Ale chciałem, żeby nasi ludzie też zdobywali nową wiedzę. Nie wszystkiego można się nauczyć z książek.
Jest w tym raporcie NIK coś, z czym może się pan zgodzić?
Nie mam żadnych zastrzeżeń co do sposobu przeprowadzenia transakcji. Być może nie doceniłem w ryzykach pewnych zachowań kulturowych. Wyobrażałem sobie – jako idealista – że możliwość współpracy będzie zachowana, nawet gdy ja odejdę. Mam tu na myśli wpływ polityki na współpracę z zagranicznymi partnerami.
Biznes nie znosi szumu i o szczegółach takich inwestycji nie mówi się głośno. Są też pewne reguły kupna czegoś, co zamierza się eksploatować przez dwadzieścia, trzydzieści lat. Przyjmuje się wtedy pewne założenia odnośnie do wartości nabywanego złoża w tym czasie. W górnictwie kupuje się potencjał. Jak się go wykorzysta, to już inna kwestia.
Dla mnie Sierra Gorda miała być perłą opartą o nowoczesną technologią. Tam było czternaście tysięcy czujników zamiast ludzi badających jakość powstającego tam produktu. Chcieliśmy wykorzystać boom na rynku cen surowców. Pech chciał, że rok później notowania drastycznie spadły.
To był spadek z dziesięciu do ponad czterech tysięcy dolarów za tonę miedzi. Dziś to około sześć tysięcy. Żadna analiza nie pokazywała, że to może się wydarzyć?
Jak nabywaliśmy Quadrę, to cena miedzi spadła poniżej sześciu tysięcy dolarów za tonę (drugi kryzys grecki) – to nie było kupione przy 10 tysiącach, ale oczywiście, zawsze jest ocena ryzyka takich zawahań. I zabezpieczeniem na takie okoliczności są kredyty pobrane pod zastaw tego projektu. Nie mieliśmy problemu z takim zabezpieczeniem finansowym, między innymi dzięki naszemu partnerowi (45 proc. udziałów w Sierra Gorda posiada japońska grupa Sumitomo – przyp. red.). Nawet w tym czarnym scenariuszu nie rozważałem zamknięcia kopalni, tylko co najwyżej jej czasowe unieruchomienie, ale tylko w czasie przed zatrudnieniem dwóch tysięcy osób. Te scenariusze nie były – bo nie powinny być – upubliczniane.
Czas życia kopalni Sierra Gorda był oceniany na dwadzieścia pięć lat. Ile w tym czasie może na niej zarobić KGHM?
Zdecydowanie więcej niż poniesie na nią nakładów finansowych. Z niedawnego raportu KGHM, podpisanego przez obecny zarząd firmy wynika, że Sierra Gorda przyniesie w ciągu 25 lat swojego funkcjonowania około 37 miliardów zysków. Trzeba też pamiętać, że tam są jeszcze dwa złoża do eksploatacji: Pampa Lina i Salvadora. To następne dwadzieścia lat pracy, przy jednym wydatku.
Szacuje się, że rozwój między innymi zielonych technologii spowoduje ogromny wzrost zapotrzebowania na miedź. Czy w tym kontekście jedną z tych inwestycyjnych nóg nie powinna być zatem produkcja gotowych wyrobów z tego metalu?
Jeżeli myślimy o przetwórstwie rozumianym jako produkcja zwykłej miedzianej rurki do klimatyzatora, to powiem: nie, ponieważ zysk z tego będzie mniejszy od nakładów. Ja to liczyłem, bo przecież dostawałem cięgi, że nie kupiliśmy Hutmenu ani innej fabryki. W obliczu rosnącej konkurencji z Chin dokładanie do takiej produkcji było bez sensu. Trzeba sięgać do bardziej zaawansowanych technologii, jak na przykład produkcja miedzi beztlenowej, mającej dużo lepszą rozciągliwość. Na pewno zainteresowałbym się dziś możliwościami, jakie daje fotowoltaika, w której potrzebny jest wysokoprzetworzony wyrób – taki produkt premium sprzedawany w małych ilościach, ale za bardzo dobre pieniądze.
To dlaczego pan tego nie zrobił?
Szczerze mówiąc dawałem sobie jeszcze około dwóch lat w KGHM, ale bardziej patrzyłem na to pod kątem dokończenia już rozpoczętych projektów i wejścia na giełdę za granicą. Zależało mi na osiągnięciu zwrotów z tych inwestycji. Nie było mi to jednak dane.
Można powiedzieć, że zabrakło czasu, ale przecież zrobiliśmy inne rzeczy – mam na myśli przejście w hutnictwie od pieców szybowych do zawiesinowych, w celu osiągnięcia zdolności produkcyjnej na poziomie 550 tysięcy ton miedzi. W tej sprawie też toczą się jakieś postępowania w prokuraturze, co jest zupełnie dla mnie niezrozumiałe. Z tego, co słyszę, oddział I huty w Głogowie działa ze zdolnością produkcyjną większą niż my zakładaliśmy w projekcie.
Czy ta wyspecjalizowana metalurgia jest kierunkiem, w którym prowadziłby pan KGHM?
Zdecydowanie. Miedź to metal najczęściej wykorzystywany przez ludzkość, ale po niej jest kobalt i nikiel, które są do tego stopnia potrzebne, że gdybym dzisiaj miał opracowywać jakiś plan dla KGHM, to zastanawiałbym się, jak je odzyskiwać. Do tego dochodzą selen, molibden, nie wspominając już tak szlachetnych metalach, jak platyna czy osm. Być może wtedy można byłoby powoli zejść z ilości wydobywanego urobku, a mimo to uzyskiwać wyższą marżę.
Ubolewam też, że kombajn wydobywczy, który tworzyliśmy jako alternatywę dla obecnego systemu komorowo-filarowego ze strzelaniem, został rozebrany w ciągu kilku dni po moim odejściu. Nie sprawdzono do końca, czy on zda egzamin i uznano, że jest po prostu zły, bo robili go poprzednicy. A nad takimi rozwiązaniami trzeba pracować, bo nie można wysyłać ludzi tam, gdzie jest zagrożenie siarkowodorem czy metanem albo gdzie temperatura wynosi pięćdziesiąt stopni. Policzyłem kiedyś, że warunki, w jakich KGHM wydobywa miedź, zwiększają koszt o około trzysta dolarów na tonę.
Jakim wyzwaniom będzie, pana zdaniem, musiał stawić KGHM w ciągu najbliższej dekady? Pomijając oczywiście skutki wojny handlowej między Stanami Zjednoczonymi a Chinami.
Konieczność zwiększenia produktywności, bo pod tym względem jesteśmy w ogonie światowego górnictwa. To ma ogromne znaczenie, bo z roku na rok wybieramy coraz uboższą w metal rudę. Mało dyskutujemy też o wykorzystywaniu sztucznej inteligencji. A tymczasem niedawno Freeport-McMoRan zaprezentował swój pierwszy zakład wzbogacania rud działający od A do Z bez człowieka. Oczywiście powinniśmy równolegle rozmawiać o tym, co zrobić z istniejącymi miejscami pracy. Walkę o kombajn przegrałem dlatego, że ludzie nie wiedzieli, jak się potoczy ich przyszłość.
Trudno im się dziwić.
Tak, ja nie neguję tych obaw. Trzeba było użyć tu miękkich kompetencji do rozmów z nimi.
Trzecim wyzwaniem jest ekologia. Nie możemy tak bez przerwy łupać tej skały, traktując 90 procent tego, co wywieziemy na powierzchnię, jako odpad. Przy uruchamianiu kopalni trzeba dziś myśleć o tym, jak spożytkować wszystko, co się wydobywa. Trend zero waste jest dziś jednym z wyzwań dla całego przemysłu, ale to górnictwo jest dziś najbardziej odpadogenną branżą.
Gdyby dziś zaproponowano panu powrót na stanowisko prezesa KGHM, zgodziłby się pan?
Na prezesa nie, bo nie pozwala mi na to już zdrowie. Gdyby jednak ktoś zechciał ze mną rozmawiać o strategii czy sprawach rozwojowych, to zdecydowanie tak.
Ma pan sentyment do tej firmy?
Tak. Ona ma w sobie coś, czym pozytywnie zaraża. Sentyment mam wielki i kiedy tylko mogę, bronię tego, co się dzieje w KGHM. Łatwo jest oceniać, kiedy jest się poza firmą i nie trzeba brać odpowiedzialności za dwadzieścia tysięcy zatrudnionych w niej osób.
Kiedy mówię o tych wyzwaniach, które przed KGHM stoją, to widzę tu pole i dla naukowców, i dla menedżerów. Jest tu nawet miejsce dla socjologii, bo dziś bez akceptacji społecznej nie da się nic zrobić. Z naszymi właścicielami rozmawiałem nawet o tym, by w radzie nadzorczej zasiadali samorządowcy. Byłby to po części kij włożony w mrowisko, bo pewnie dochodziłoby do wojen, ale może z czasem nauczylibyśmy się takiego zarządzania.
To bardzo dobra firma z perspektywami, ludzie chcą w niej pracować. Chciałbym, aby politycy nie patrzyli na nią, widząc w niej jedynie synekurę na czas po wygranych wyborach. Tu bardzo liczą się kompetencje. Nie jestem zagorzałym zwolennikiem liberalizmu ekonomicznego i uważam, że są sfery życia, które powinno regulować państwo, ale KGHM do nich nie należy.
